ЯРНОВОСТИ продолжают цикл интервью с авторами наиболее интересных российских Telegram-каналов. Сегодня у нас весьма необычный собеседник.
Юрист, бывший член Общественной палаты Илья Ремесло в соцсетях обычно представляется воплощением зла: именно он стал одним из инициаторов «дела о донатах» против Алексея Навального (Ремесло обвинил ФБК (признан экстремистской организацией) в присвоении части пожертвований от сочувствующих и их нецелевом расходовании), а также дела о клевете Навального против ветерана Великой Отечественной войны.
Оба дела завершились обвинительными приговорами: по делу о клевете Навальный был приговорен к штрафу в 850 тысяч рублей, а по делу о расходовании пожертвований — к 9 годам колонии строгого режима. ЯРНОВОСТИ поговорили с Ильей Ремесло о том, во всем ли он поддерживает власть, почему занялся расследованиями против Навального, и о том, как лично он бы строил Россию будущего.
— Вам жалко Илью Яшина, арестованного по обвинению в распространении фейков о российской армии?
— Скажу так: он знал, на что шел, по сути, он провоцировал, чтобы его посадили. Он неоднократно говорил «сажайте меня, я все равно здесь останусь», при этом давал, на мой взгляд, довольно провокационные интервью и заявления, и такая активность не могла не остаться незамеченной. По сути, он остался единственным, кого еще не привлекали, и по этому поводу были даже подозрения в определенный момент, ведь Яшин был всегда системным человеком, и то, что сейчас все так обернулось, — это лишь признак времени, в котором мы живем. Если человек получил то, что, на мой взгляд, давно хотел, так за что нам его жалеть?
— Как вы вообще увлеклись политикой? Это было в юности или уже во взрослом возрасте?
— Я всегда увлекался политикой, но к тому, чем я занимаюсь сейчас, я пришел во многом случайно. В молодости я читал Навального, даже оставлял ему в ЖЖ позитивные комментарии. Мое отношение поменялось после событий на Болотной площади и публикации его переписки с Никитой Белых и Станиславом Белковским про коммерческие заказы. Я тогда задавал ему в ЖЖ вопросы, не получил ответа, и тогда у меня появилось мнение, что этот человек даже более опасен, чем некоторые коррупционеры, потому что коррупционер не бросает тени на светлую большую идею, а Алексей Анатольевич говорит: «Я против коррупционеров, я за честную страну, я наведу порядок».
Таким образом, когда всплывает про него уже что-то нехорошее, у людей возникает ощущение полной безнадеги. Если ты этим начал заниматься, ты должен быть святее Папы Римского, а если у тебя самого есть какие-то делишки, то ты делаешь еще худшее дело, чем те, кто разворовывает страну.
— Чем вам не понравилась Болотная площадь и митинги 2011 года?
— Болотная не понравилась своей претензией на элитарность, что есть, мол, мы, люди, которые точно знают, как надо — такая интеллигентская самоуверенность, а есть «вот эти, на Поклонной», которых якобы собрали по заказу за 500 рублей, а власть, мол, поддерживать можно только за деньги. Как ни странно, я не люблю крайностей. Меня многие считают каким-то радикалом-патриотом, но это совершенно не так. Как в «Мастере и Маргарите»: что стало бы с землей, если бы с нее исчезли все тени? Если бы не было теней, не существовало бы и вещей, которые их отбрасывают. Я не думаю, что все делится на черное и белое, и житейский экстремизм я не люблю.
На Болотной были, на мой взгляд, слишком жесткие претензии. Если бы движение хотело объединять людей, надо было бы брать более мягкую риторику, а не жесткую: «Мы возьмем власть, а вас всех разгоним». Приведу пример, совершенно реальный. Геннадий Гудков был тогда депутатом Госдумы и поддерживал Болотную площадь, и мне рассказывали, что он приходил к тогдашнему главе управления внутренней политики Администрации Президента Олегу Морозову и говорил ему: «Тебя тут скоро не будет, собирай вещи». Это что, адекватная история? Такими проявлениями мне и не понравилась Болотная.
— Перефразируя «Мастера и Маргариту», вы восприняли Болотную как силу, что хочет блага, но творит зло?
— Получается, что да.
— А кто, на ваш взгляд, мог бы творить благо в современной политике в России?
— На мой взгляд, это, например, силовики. Патриотическая общественность их воспринимает как абсолютно добро, либеральная — как абсолютное зло, а истина, как водится, где-то посередине. Но, на мой взгляд, благодаря честным людям из органов — а такие есть! — Россия и выдерживает испытания, потому что, если бы их не было, мы бы упали глубоко.
— Говоря о силовиках… Мы видим, что сейчас часто на случайных людей за какие-то неловкие фразы пишут заявления, что якобы они дискредитируют российскую армию и спецоперацию, а силовики начинают проверки, хотя повода объективно нет.
— Это — «палочная» система, в которой нет ничего хорошего. Я не скрываю, что у меня много знакомых в силовых органах, что я работаю с силовиками. В этой системе есть свои издержки: когда у людей все ориентировано на формальные показатели, им проще взять случайного человека с улицы и назвать его экстремистом, чем работать против реального экстремиста, например, Марка Фейгина, который открыто кричит, что Путин скоро умрет, что Минобороны сжигает трупы и так далее. Но его уже полгода никто не трогает. Я хочу лично подключиться к этому, посмотреть, что происходит с этим делом.
В этой системе, как и везде: нет абсолютно хороших и нет абсолютно плохих. Я считаю, главная проблема наших спецслужб — это то, что они военизированы. В США, например, ЦРУ — это гражданская структура, там только оперативники военные, а директором ЦРУ может стать вчерашний политик, депутат, у нас же надо сперва прослужить 30 лет, и тогда тебя повысят, хотя ты уже не отвечаешь вызовам современности.
Я знаю, что многих сотрудников такая система тоже не устраивает, и надо от этой советской системы уходить, чтобы приходили люди моложе, которые не будут завалены бумагами. И об их работе надо будет судить не по количеству написанных бумаг, а по реальному содержанию. Он может вести вообще профилактическую работу так, что на его участке уменьшится количество преступлений почти до нуля. А начальство не может перестроиться с советской системы на новый лад, и это рождает проблемы.
— Семь лет в качестве наказания за «распространение фейков о российской армии» муниципальному депутату Алексею Горинову — это много?
— Конечно, это очень много. Самое главное даже не в том, семь лет, восемь лет или десять… А в том, что государство неоднозначно трактует норму в зависимости от того, кто привлекается!
Муниципального депутата сажают на семь лет, а тот же Фейгин много лет продвигает радикальную повестку и ходит на свободе. Нельзя так: «тут видим, тут не видим». Меня это очень раздражает. И, на мой взгляд, на семь лет не наговорил этот муниципальный депутат. Думаю, надо было дать условный срок, в его словах даже не было конкретики.
— Вы учились и живете в Санкт-Петербурге. В нулевые годы молодежная активность там была связана во многом с борьбой между «фа» и «антифа» (то есть есть между неонацистами и антифашистами)…
— Я много с кем общался в молодости, были даже знакомые среди скинхедов, так как с Санкт-Петербурге было невозможно с ними не пересечься. Проблемы, чтобы на меня нападали, не было, но знаю, что были такие преступления. Государство тогда не смогло предложить этим молодым людям, как себя реализовать, и они ушли в экстремизм. Что касается антифашистов, они тоже допускали насилие, нападали, и это накладывалось на реальные проблемы с национальной политикой. Но я считаю такие проявления недопустимыми, государство запустило тогда этот вопрос.
— Возвращаясь к Навальному. Почему вы не перехватили его знамя и не стали бороться с коррупционерами, а выбрали провластную сторону?
— Во-первых, антикорруцпионная повестка, наверное, достигла своего пика, когда Навальный в 2017 году выпустил свой фильм про экс-президента Дмитрия Медведева, а потом люди от этого устали. По Медведеву, кстати, Навальный суд позорно проиграл, когда на него подал в суд Алишер Усманов, интересы которого представлял великий адвокат Генрих Падва. Навальный провалился с юридической точки зрения, и я уверен, что любой суд — британский, французский — вынес бы такое же решение.
Так вот, я увидел, что эта повестка сходит на нет, но у меня были и собственные антикоррупционные расследования, например, по «Роснано». Я знаком лично с Анатолием Чубайсом, виделся с ним на инаугурации президента, и он мне высказал много нелицеприятных слов, как его теперь достают проверками. Я делал расследования по госпредприятиям, по депутатам, в том числе от «Единой России». Но, на мой взгляд, эта повестка стала бесперспективной, так как силовики ей занялись плотно, стали сажать губернаторов, министров, и я понял, что они сами берут дела такого уровня.
— Как появилась идея написать на Навального заявление по поводу пожертвований на избирательную кампанию?
— Эта идея появилась не сразу. Когда Навальный начал собирать донаты, я, как юрист, решил посмотреть отчетность, на что их тратят. Многие думают, что донат — это как, например, вы жертвуете популярным блогерам на стриме, и они тратят деньги на свое усмотрение. Но если человек собирает пожертвования на НКО, то есть определенные виды деятельности, на которые эти деньги можно тратить. Если НКО тратит их не на то, на что собирает, это мошенничество.
Я им говорил «покажите отчетность, на что вы тратите деньги», но мне никто ее не показал. Я официально запрашивал устав ФБК (признан экстремистской организацией), писал им на почту, делал все добросовестно. Это длилось около года, и я находил все новые нестыковки. Например, в отчете на сайте были одни траты и нужды, а в отчете в Минюст — другие деньги и другие траты. Я честно просил мне объяснить расхождения в миллионы рублей, но мне не отвечали.
А потом Навальный стал собирать донаты на избирательную кампанию на должность президента, и вот это было уже за гранью. Человек собирал деньги на то, что он в принципе не мог сделать: он отлично знал, что не может баллотироваться со своей судимостью по «Кировлесу», это мошенничество чистой воды. Человек собирал деньги на то, что заведомо должно было закончиться провалом. И тогда я решил уже привлекать его к ответственности. Долгое время надо мной посмеивались, говорили, мол, у нас все чисто. На самом деле Навального прикрывали люди из верхушки политического и экономического истеблишмента, для которых он выполнял заказы по публикации компромата на их конкурентов. Когда это прикрытие исчезло, мое заявление взяли в работу. Все мои расследования приобщены к материалам дела.
— Вы лично встречались с Навальным?
— Да, встречался. Я видел его на суде по делу «Кировлеса». Он меня уже знал и ненавидел, так как я был единственным, кто вытаскивал нестыковки в его отчетах и задавал ему вопросы. Я начал работать против него не потому, что Навальный, мол, предатель, агент Госдепа и так далее. Я доказывал, что он своровал деньги.
В итоге я встретился с ним в суде, когда он уже находился в колонии, а я давал показания по делу о донатах. Он пытался меня оскорблять на каком-то тюремном жаргоне, но я ему ответил, что нет, спровоцировать меня у вас не получится. Он долго спрашивал меня, зачем я его преследую, и выглядело это довольно жалко. Честно говоря, я ожидал от него большего: харизмы, каверзных вопросов. Сейчас он уже никому страха не внушает, и в какой-то степени его даже жаль.
— Как Вы сейчас к нему относитесь? Человек сидит в колонии строгого режима.
— Противоречиво. Мне, в первую очередь, жаль его семью, для них это трагедия. Насколько я знаю, жену Навального обманули его же соратники, забрав под себя все финансирование, которое маскировалось под донаты. Семье Навального я сочувствую. Что касается его самого, я знаю, что у него был выбор, что ему до самого последнего момента предлагали разные варианты, как договориться и решить его проблемы. Но он продолжал усугублять свое положение.
— Под «решением проблем» вы имеете в виду, что он мог бы уже выйти на свободу?
— Да, я думаю, что он мог бы вообще не попадать за решетку, честно говоря. Во-первых, он мог не возвращаться в Россию, но сам стал рабом своего эго, что за него поднимется вся страна и не даст его посадить. Он, по сути, стал жертвой своей гордыни, и в этом ему подыгрывали его соратники. Даже Волков писал, что вот, мол, Ремесло подал заявление по донатам, а это значит, что ничего не будет, что это просто темник. Но я знал, что все будет и что его посадят. И я ему написал публично: «Алексей Анатольевич, в последний раз предупреждаю, вас точно посадят, если вы прилетите». Так и случилось.
— Вам нормально живется, когда вы открываете соцсети и каждый день вас все ненавидят, ненавидят, ненавидят?
— Когда я давал показания в суде по делу о донатах, почти ежеминутно шел спам, пытались взламывать, но я включил автоответчик и спокойно себя чувствовал. Для меня важно только мнение близких людей. Анонимы в интернете — это пустое место, ничтожества, которые думают, что если они перестали смотреть телевизор и начали смотреть блог Навального, то узнали какую-то истину. А на самом деле они как были жертвами пропаганды, так и остались. Что до меня, я проходил через куда большие проблемы лет 10-12 назад. Меня дважды пытались убить. Я вел крупные арбитражные суды, и один раз меня реально заказали. После этого бояться этих чучел просто смешно. Я приходил к ним на митинги, снимал их, но хоть бы кто мне в лицо что-то высказал. Они могут только кидаться на кого-то толпой в интернете.
— У вас есть знакомые, которые придерживаются оппозиционных взглядов?
— Конечно. Есть однокурсник, он довольно известный адвокат в Санкт-Петербурге, с которым мы регулярно пикируемся, когда встречаемся. Сейчас он немного сошел с ума: «кровавый режим», «платить репарации и каяться». Но человеческие отношения мы сохраняем. У меня есть масса знакомых либеральных взглядов, которым я помогал в тяжелую минуту, когда надо было пойти, попросить за них. Для меня никогда не были принципиальны политические взгляды. Или вот у меня друг, у него крупный бизнес, мы знакомы 20 лет. Он относится к спецоперации негативно. Но он — один из моих лучших друзей. А анонимы из соцсетей не входят в мой ближний круг, и их мнение меня не волнует.
— Не боитесь, что если будет революция, вы пойдете под трибунал как пособник режима?
— Мне постоянно это обещают в соцсетях, на что я отвечаю, что у вас революция готовится уже 20 лет. На мой взгляд, эти люди не понимают, что даже если что-то случится и будет смена власти, они все равно не попадут наверх. Они не у власти не потому, что Путин какой-то плохой или их подавляет ФСБ, а потому что они ничтожества, не способные ни на что.
Я знаю прекрасно, что среди них полно агентуры спецслужб, и они бегают наперегонки сдавать друг друга органам. Я знаю прекрасно, что если завтра власть кого-то из них поманит, пообещает им трудоустройство и деньги, побегут как миленькие и всех предадут. Я знаю цену этим людям, они не готовы погибать за ценности, которые исповедуют, и поэтому они никогда не придут к власти.
— В соцсетях часто говорят о доносах. В чем, по-вашему, разница между заявлением в органы и доносом?
— Разница, на мой взгляд, такая же, как между терминами «шпион» и «разведчик», это вопрос оценки. Когда я пишу заявление на Навального, это донос, а когда Навальный пишет заявление — это заявление и самозащита от нарушения прав. Меня даже забавляет какая-то АУЕшная эта риторика (АУЕ признано в России экстремистской организацией). Я говорю: «Посмотрите на Европу, они все друг на друга пишут заявления за нарушение законов». Альтернатива — жизнь по бандитским понятиям. Я вот не хочу жить по бандитским понятиям, я хочу жить по закону. Я, например, осудил, когда Навального какие-то бандиты облили краской, и считаю что таких людей надо привлекать к ответственности. Нельзя преступать законную грань и переходить к насильственным действиям.
— Алексею Венедиктову (признан иностранным агентом в РФ) подбросили свиную голову под дверь, и никого не нашли…
— Это неправильно, хотя это не насильственное преступление в его адрес.
— На вас писали заявления?
— Неоднократно. Когда я был членом Общественной палаты, на меня радикальные феминистки написали около 800 жалоб и в комиссию по этике ОП, и в центр «Э», и в Генпрокуратуру — за то, что я негативно высказывался по поводу этих радикальных феминисток в соцсетях.
— Чем они вам не угодили?
— Я по убеждениям, скорее, консерватор, в разумном, конечно, виде, не как Виталий Милонов, который гоняется за геями… Я просто высмеивал все эти гендерные штучки про третий пол. Когда у них начался конфликт с «Мужским государством» (признано экстремистской организацией), я сказал: «Вы нашли друг друга и нашли МГ на свою голову. Чем жестче вы себя будете вести, тем больше будет людей, которые будут в отношении вас себя жестко вести». Это все, что я сказал. Они решили, что я оправдываю «Мужское государство» и насилие. Но я этого не делал и вообще считаю себя больше европейцем, чем они, так как, если бы они пришли к власти, то просто посадили бы всех оппонентов. И все бы молчали и стояли бы по стойке «смирно», как в США.
— Да, но эта эстетика и идеология для молодежи гораздо привлекательнее, чем провальная провластная эстетика. С молодежью же сложно даже, например, по сохранению традиции празднования Дня Победы: их поколение уже не застало живых ветеранов в семьях.
— Наше государство не умеет совершенно говорить с молодежью, люди живут в своем мире, считают, что молодежи нужно ходить строем, нужны пафосные лозунги, а с молодежью надо говорить на их языке и давать им новые ценности. Надо дать интересную альтернативу. А вот то, что делает по молодежной политике государство сейчас, на мой взгляд, это неправильно. Не надо загонять молодежь куда-то насильно.
— Что бы вы хотели поменять в государстве?
— В первую очередь — кадры! У нас все начинается с неправильного подбора кадров на определенные должности. Я уже говорил про силовые структуры, про недостатки военизированной системы. Надо делать так, чтобы талантливый человек хоть в двадцать пять лет мог бы стать замдиректора какого-нибудь силового ведомства. И так во всех остальных структурах: люди приходят на госслужбу не для того, чтобы сделать государству хорошо, чтобы воплотить в жизнь свои идеи, а чтобы заработать или просто посидеть до пенсии. Наш главный бич — отсутствие инициативы.
— Люди боятся проявлять инициативу, она же наказуема.
— Я знаю. Мне неоднократно тоже говорили, что, мол, ты мешаешь всем спокойно жить со своими идеями, сбиваешь всем планы. Я, по мнению многих людей из системы, вношу смуту. Я вообще раньше хотел стать депутатом, но сейчас, посмотрев на последние годы работы Госдумы, я не уверен, что этого хочу. Слишком много формализма, и человек со стороны будет там белой вороной. Я — человек резкий, я никого не боюсь и могу критиковать кого угодно, за это меня тоже не любят. Поэтому надо менять именно кадровый подход.
— Хорошо, а кем бы вы хотели быть в прекрасной России будущего?
— Для этого надо для начала понимать, куда мы хотим двигаться. Государство на это отвечает общими фразами про патриотизм и скрепы, нет никакой общей цели, которую бы государство предложило, а общество одобрило. У американского государства есть идеология: «Боже, храни Америку, у нас богоизбранная страна, американская мечта».
— Так дети из российской глубинки и подхватывают идею «американской мечты».
— Нужен привлекательный образ будущего, с этого надо начинать. И я бы хотел быть одним из создателей такой идеологии.
— И все же — какие реформы провели бы?
— Если бы я начал какие-то реформы по всей стране, я бы начал с самого низа. Я бы требовал от граждан самоуважения. Уважение к правам других людей начинается в быту: не шуми по ночам, не разбрасывай мусор мимо урны, не пей алкоголь на улице. Уважение к себе, людям, стране, закону начинается с этого. А если люди считают, что на бытовом уровне можно не уважать ни себя, ни окружающих, потом это переходит в хулиганство, насилие, убийства. Каждый человек должен начать менять страну с себя, а потом уже требовать что-то от государства.
— То есть сосредоточились бы на внутренних реформах?
— Я считаю, что мы увлеклись сильно внешней повесткой. Мы увлечены Украиной, войнами в Сирии, а, на мой взгляд, наша национальная идея — чтобы мы научились делать качественно повседневную работу. Не думать о том, как осчастливить человечество, а думать, как сделать счастливым свой народ, построить нормальные дороги, нормальный транспорт. Мне не нравится украинизация нашего общественного пространства, мне надоела эта повестка, и я с нетерпением жду, когда мы успешно закончим спецоперацию.
Комментарии: